Na co idą pieniądze?

– Miłość jest ważna i pieniądze też są ważne, w moim przekonaniu nie mniej ważne niż miłość – mówi Iza Kulesza. Z edukatorką finansową i certyfikowaną trenerką mentalną rozmawiam z jak ustalać budżet domowy w związku.

Marta Chowaniec: Chciałabym porozmawiać o pieniądzach w nurcie modnego ostatnio określenia „po dorosłemu”. Czym jest dorosłe podejście do pieniądza?

Izabela Kulesza: Jest to przede wszystkim branie odpowiedzialności za decyzje finansowe podejmowane w naszym życiu. Dla każdego z nas indywidualnie pieniądz jest narzędziem do robienia różnych rzeczy. Pamiętajmy, że pojawia się on wskutek podejmowania decyzji, za które ponosimy konsekwencje.

Inaczej zarządzamy budżetem, kiedy wchodzimy w życie, kiedy jesteśmy w małżeństwie lub np. po rozwodzie. Każda z tych sytuacji jest inna i wymaga innego podejścia. Kiedy jest najłatwiej?

Jeśli mogę się wypowiedzieć w swoim własnym imieniu – dla mnie bezpieczna sytuacja finansowa jest wtedy, kiedy możemy zarządzać budżetem finansowym we dwoje. Kiedy są jasne i przejrzyste zasady i każda ze stron w schemacie zarządzania budżetem domowym czuje się dobrze, bo ma tę kwestię przegadaną od początku do końca, z uwzględnieniem potrzeb i oczekiwań. Jeśli z różnych powodów jest nam trudniej, nawet chwilowo, zawsze możemy liczyć na wsparcie drugiej osoby. Zgodnie z prawem, jeśli żyjemy w sformalizowanym związku, nie ma podziału na „moje i twoje”. Dajemy prawo swoim mężom czy partnerom do sytuacji, w której nie zarabiają pieniędzy albo zarabiają mniej niż my. To działa też w drugą stronę. Kiedy żona czy partnerka z pewnych względów wyłącza się z życia zawodowego, nie ma problemu z tym, że dziecko albo dzieci i ją utrzymuje w tym czasie mąż. To ideał, do którego warto dążyć. Ale wiadomo, że życie pisze różne scenariusze.

Zacznijmy od scenariusza, o którym pani mówi. Jak porozmawiać z partnerem o pieniądzach w sytuacji, gdy mamy wspólny budżet bez rozdzielności majątkowej?

Zachęcam do tego, aby para jeszcze przed ślubem – choć można to zrobić na każdym etapie związku – porozmawiała o tym, w jakich modelach wychowawczych wyrośli. Często ludzie łączący się w pary pochodzą z dwóch różnych światów. Np. w domu naszego partnera mógł tylko tata zawsze pracować, a mama była w domu i on – patrząc na taki wzorzec – może uważać za naturalne, że tak właśnie będzie wyglądało jego małżeństwo. Z kolei osobie, która wychowała się w domu, gdzie oboje rodzice pracowało i dzieliło się obowiązkami, może naturalna wydawać się taka sytuacja. Partner czy partnerka, która wychowywała się w rodzinie dysfunkcyjnej, gdzie jedno lub dwoje rodziców nadużywało alkoholu, w której nie było rozmów na temat pieniędzy i dochodziło do przemocy ekonomicznej, fizycznej i psychicznej, może nie umieć prowadzić rozmów o pieniądzach. Są też osoby, które wychowują się w domu, gdzie rodzic, żeby związać koniec z końcem, idzie po pracy do drugiej pracy. Sytuacje w naszych domach pochodzenia bywają różne, więc warto porozmawiać, jak wyobrażamy sobie zarządzanie finansami w naszym związku.

Jeśli tego nie zrobimy, system finansowy narzuci osoba, która albo ma silniejszy charakter, albo więcej zarabia, co niekoniecznie sprawia, że każda z osób w tym związku będzie czuć się komfortowo. Nawet jeśli para jest 15 lat po ślubie i czuje, że temat pieniędzy ciągle nie gra, mówię im: „Usiądźcie sobie wieczorem, kiedy dzieci pójdą spać i zadajcie sobie pytanie, jak to było z pieniędzmi w waszych domach rodzinnych”. Wtedy czasem łatwiej zrozumieć drugą osobę, dlaczego postępuje w taki sposób, a nie inny. Jeśli rozmowa przebiega w atmosferze chęci zrozumienia i ciekawości drugiej osoby, bez obwiniania „Ty wydajesz za dużo” czy „ Jesteś rozrzutny”, to łatwiej pójść na ustępstwa i powiedzieć: „Chciałabym, żeby to wyglądało u nas inaczej”. Najważniejsza jest oczywiście jasność i transparentność zarobków w małżeństwie. W praktyce, jako małżonka powinnam mieć równy dostęp do pieniędzy mojego męża i wzajemnie. Nie oznacza to oczywiście wspólnych kont czy dostępu do karty kredytowej. Wystarczy, że znamy swoje zarobki, wydatki, zobowiązania, oszczędności, kredyty, lokaty. Czasem jest tak, że żona słyszy od męża: „Niech się twoja główka o to nie martwi, ja wszystko załatwię”, a potem ma utrudniony dostęp do pieniędzy w małżeństwie i nie wie, na co one idą.

Na czym polegają wyzwania w rozmowach z parami, kiedy przychodzą do pani porozmawiać o finansach?

Trudne bywają początki. Czasem przychodzą do mnie na konsultacje osoby, które pierwszy raz w małżeństwie, a nawet po raz pierwszy w życiu, mówią o swoich potrzebach, oczekiwaniach czy marzeniach. Czasem zdarza się, że partnerka marzy o jakimś kursie, ale wydaje się jej on za drogi i obawia się, że partner będzie chciał wybić jej to z głowy. Tymczasem można ustalić, że w jednym półroczu odkładamy na kurs jednego z małżonków, w drugim – drugiego. Te rozmowy są bardzo odkrywcze, ale nie trzeba od razu odkrywać Ameryki, tylko nauczyć się ze sobą rozmawiać. Jedno z ćwiczeń, które para ma wykonać, jest wieczorna rozmowa, podczas której jeden z partnerów opowiada, co się wydarzyło w pracy, po czym drugi ma za zadanie opowiedzieć: „Czy ja dobrze zrozumiałem, że…”. Okazuje się, że powtórzona przez małżonka historia bywa zupełnie inna niż ta opowiedziana. Jakby było totalnie inne odbieranie niż przekaz. W ten sposób pracuje się czasem tygodniami. W małżeństwie trzeba nauczyć się siebie słuchać.

Ale pieniądze są bardzo konkretne.

Wszystko widać na liczbach i nie da się niczego ukryć. Tylko po prostu można przyjąć system finansowy, który będzie pasował zarówno jednej, jak i drugiej osobie. Zachęcam np., żeby wrzucić do worka wszystkie nasze dochody i wydzielić sobie po równo kieszonkowego, bez względu na to, ile kto wnosi do budżetu. I to kieszonkowe mogą sobie przeznaczyć, na co chcą. To może być symboliczna kwota – 100 zł, 200 zł. W przypadku, kiedy są duże dysproporcje w zarobkach, np. małżonka zarabia 3,5 tys., a on 10 tys., to w połowie miesiąca będzie musiała przyjść do męża, żeby poprosić o pieniądze na fryzjerkę czy na wyjście na kawę z koleżanką. Jak wiadomo, do tanga trzeba dwojga. Jeśli mamy poczucie, że coś się nam nie spina w budżecie albo czegoś nam brakuje, gdy nie wiadomo, gdzie te pieniądze się rozchodzą, to warto razem usiąść i się zastanowić, ile i na co wydajemy, gdzie są dziury w budżecie, którymi te pieniądze uciekają, a gdzie wydatki, które trzeba świadomie ograniczyć.

Czy miała pani takie rozmowy z parami, w których nie dało się dogadać?

U mnie tak nie było, bo do mnie trafiają osoby, którym na sobie zależy, którym coś się nie układa i potrzebują pokierowania. Związek, który nie rokuje, pewnie nie przyjdzie. Do mnie zgłaszają się osoby, które się kochają, chcą ze sobą być, szanują się, ale nie wiedzą do końca, co mają z tymi finansami zrobić. Jeśli po jednej i po drugiej stronie jest chęć utrzymania związku, to będą szukać rozwiązań. Miałam jedną trudną relację. Regularnie spotykałam się z jedną parą ponad dwa miesiące, a problem polegał na tym, że oni ze sobą nie rozmawiali o potrzebach, o tym, jak chcieliby spędzić leniwy dzień, a do takiej odpowiedzi ich wywołałam. Kiedy zaczęli o tym opowiadać, to już nie siedzieli plecami do siebie, tylko patrzyli sobie w oczy. To było niesamowite.

Czy pary nie wypominają sobie wzajemnie różnych rzeczy? Że „Ty jesteś rozrzutna!”, „A ty dusigrosz!”?

Oczywiście, że tak. Najlepszą obroną jest atak. To pierwsze zachowanie, które przychodzi do głowy, bo jest najłatwiejsze. Pierwsze rozmowy są trudne, bo nie potrafimy rozmawiać o pieniądzach. Na początku w związku mogą się nawet zdarzyć ciche dni, ale są one wywołane jakąś burzą, po której może pojawić się słońce, czyli jedna i druga strona zaczyna się zastanawiać, co nie gra. Absolutnie zawsze na początku mogą pojawić się kłótnie. Małżonkowie nawzajem się obwiniają. Zawsze mówię: „Ok, jesteście jak każde inne małżeństwo; kiedy nauczycie się rozmawiać, to przestaniecie sobie wszystko wypominać, nauczycie się siebie słuchać”. Wtedy zmienia się forma komunikacji.

Mówi się, że ekspert to osoba, która popełniła wszystkie możliwe błędy. Czy pani umiała w swoim małżeństwie tak się od razu dogadać?

W życiu (śmiech)!

Pamiętam dokładnie, dziesięć lat temu, kiedy przeprowadziliśmy się z mężem z Łodzi na Pomorze, to był pierwszy moment, kiedy musieliśmy się zderzyć z własnym budżetem, z utrzymaniem w obcym mieście. Był to przełomowy moment w naszym małżeństwie, chyba sześć lat po ślubie. Wcześniej mieszkaliśmy z teściami, a tutaj nie mogliśmy już liczyć na ich pomoc. Jak widać, potrzeba matką wynalazków. Zaczęłam zgłębiać temat, pojawiły się książki, szkolenia, a potem zobaczyłam, że to jest dla mnie tak ciekawy zakres rozwoju osobistego, że się tym zajęłam. Jak zaczęłam rozmawiać z innymi parami czy koleżankami o finansach, okazało się, że większość mierzy się z takimi samymi problemami.

Budżetem domowym powinna zarządzać domowa księgowa?

Właśnie nie.

Kiedy zaczynam warsztaty, to wszystkich uczestników uspokajam, że zarządzanie budżetem domowym tak naprawdę niewiele ma wspólnego z matematyką. Może 10 % to matematyka. A 90% to nasze podejście, przyzwyczajenia, przekonania, moment zatrzymania, kiedy podejmujemy decyzję finansową. Liczby wyliczą nam formuły w Excelu. To dobra informacja. Sama nie jestem typowym umysłem ścisłym, chociaż ekonomia to przedmiot humanistyczny. Dla mnie też to było odkrycie, bo zawsze sobie tłumaczyłam, że z matematyką jestem na bakier. Druga dobra informacja jest taka, że mamy wpływ na nasze myśli, więc też na to, w jaki sposób myślimy o pieniądzach. Na każdym etapie życia może się to zmienić, jeśli do tego podejdziemy świadomie.

Kiedy jesteśmy na utrzymaniu męża, mogą pojawić się różne czarne scenariusze.

Gdy kobieta przechodzi na urlop wychowawczy, to jej świadoma decyzja. Tutaj kłania się nieznajomość prawa, bo nawet jeśli mąż zarabia pieniądze, są one również pieniędzmi żony, ona ma prawo z nich korzystać, ma prawo o nich decydować. Jeśli sytuacja w domu jest tak ułożona, że kobieta musi się prosić o pieniądze, wchodzimy na bardzo grząski grunt przemocy ekonomicznej. Co więcej, czasem zdarza się nawet, że mąż żąda, żeby ona się z tych pieniędzy rozliczyła: „Daję ci, daję a ty cały czas mówisz, że nie masz, to udowodnij, na co je wydałaś”. Zależy mi na tym, żeby kobiety miały świadomość, jakie zachowanie jest wobec nich przemocowe i by potrafiły reagować, zwracać uwagę, prosić o pomoc. Zdaję sobie sprawę, że jest to temat trudny. Przemocą finansowa są zachowania, na które często jest społeczna zgoda. Jest też trudna do diagnozy. Razem z Fundacją Mamo Pracuj w ramach projektu „#MOCNIEJSZA – razem przeciwko przemocy” przygotowaliśmy narzędzie diagnozujące, kiedy w naszym związku pojawiają się pierwsze symptomy, które powinny nas zaniepokoić.

Mam też poczucie, że niewiele osób odważa się mówić i pisać o przemocy ekonomicznej wobec kobiet. Jako dziecko obserwowałam przemoc ekonomiczną w domu, mój tata wydzielał mojej mamie pieniądze i nie miałam na to w sobie w zgody. Ten temat przez całe moje życie przewija się i jest przy mnie. Na pewno chcę zmieniać świadomość finansową kobiet, wzmacniać je i im pomagać, zmieniać rzeczywistość wokół mnie. Dużo się o tym teraz mówi, a będzie się mówiło jeszcze więcej. Przez dostępność wiedzy skala tego zjawiska powinna się zmniejszyć i to drastycznie. Uważam, że wszystkie aspekty naszego życia przeplatają się z pieniędzmi. Żadna kobieta, żaden mężczyzna, żaden związek nie powinien uchylać się od rozmowy na ten temat. Im szybciej się z nim zmierzymy, spróbujemy go uporządkować, ułożyć, by było nam z tymi pieniędzmi po drodze, tym lepiej dla nas i całego naszego otoczenia.

Gdy dwoje ludzi się łączy, mówi się o miłości, a nie o pieniądzach…

Miłość jest ważna i pieniądze też są ważne, w moim przekonaniu nie mniej ważne niż miłość. Przez wiele dziesięcioleci pieniądzom nadawało się negatywne znaczenie, zupełnie niepotrzebnie. Myślę, że historia naszego kraju już zadała temu kłam, ale w XXI wieku, gdy mamy dostępność do wiedzy, już nie mówimy, że pieniądze nie są dobre. Nie ma w tym nic złego, że chcemy zarabiać więcej, żeby podnosić jakość i standard naszego życia. Pod warunkiem, że pieniądze nie staną się narzędziem do czynienia złych rzeczy.

Izabela J. Kulesza – Edukatorka Budżetu Domowego, Certyfikowana Trenerka Mentalna – pomaga osobom zarządzać budżetem domowym tak, aby w ich portfelach zostało więcej pieniędzy, wszystko po to aby podnieść jakość i standard ich życia poprzez realizację najskrytszych marzeń.

Jest autorką publikacji dotyczącej zarządzania budżetem domowym, którą przygotowała na zlecenie Gminy Miasta Gdańska w czerwcu 2023 dla mieszkańców i mieszkanek Gdańska w ramach Tygodnia Bezpieczeństwa Ekonomicznego we współpracy Centrum Bezpieczeństwa Ekonomicznego i Wsparcia Osób Zadłużonych w Gdańsku Mentorka Fundacji Kobieta Niezależna Kamili Rowińskiej i Ekspertka Fundacji Sieci Przedsiębiorczych Kobiet oraz Fundacji Sukcesu Pisanego Szminką Olgi Kozierowskiej. Inicjatorka i organizatorka ogólnopolskiej kampanii społecznej CAŁA POLSKA ZBIERA PARAGONY.